Z księdzem biskupem Romanem Pindlem ordynariuszem diecezji bielsko-żywieckiej rozmawia ks. Bohdan Dutko MS
Kiedy ksiądz Biskup po raz pierwszy usłyszał o Matce Bożej z La Salette?
Kiedy w 1977 roku wstąpiłem do seminarium i tam poznałem pięciu młodych saletynów.
Czy był ksiądz biskup w La Salette?
Nie.
O, to ociera się o grzech ciężki… (śmiech). Ale w Dębowcu już nie po raz pierwszy?
Jestem trzeci raz.
A czy wgłębiał się Ksiądz Biskup w treść orędzia?
Tak. Nawet uczestniczyłem w sympozjum, na którym miałem wystąpienie na temat nawrócenia w Piśmie Świętym.
O jakim nawróceniu mówimy?
Ostatnio rozmawiałem z naszym starszym ojcem saletynem, Francuzem i on powiedział, że ze swojego słownika wyrzucił słowo nawrócenie. Tłumacząc, że to nikomu dzisiaj nic nie mówi. „Ja po prostu mówię do ludzi, ty się zmień, popraw swoje życie” – to jego słowa. Nie wiem, czy Matka Boża miała to na myśli, właśnie takie rozumienie nawrócenia.
Nawrócenie według Ewangelii, to jest przede wszystkim zmiana życia, które musi wynikać ze zmiany wewnętrznej w człowieku. W orędziu z La Salette jest mowa o nawróceniu pierwszym, czyli od grzechu do łaski, od błądzenia, od nieliczenia się z Bogiem do tego, że człowiek zaczyna się z Bogiem liczyć. Także uznaje potrzebę pokuty i to wszystko ze względu na Boga.
Czy nawrócenie, o którym jest mowa w La Salette ma to samo ujęcie, które zawiera greckie słowo „metanoia” w Nowym Testamencie?
Tak, bo metanoia dotyczy zmiany umysłu, jak rozumieli to słowo Grecy. Jednak autorzy biblijni rozumieli tę zmianę szerzej, we wnętrzu, w odróżnieniu od zewnętrznej tylko. Z drugiej strony, metanoia nie ogranicza się do tego, że coś zrozumiałem, ale że to wyraża się w przemianie życia i postępowania. Św. Paweł w Rz 12, 2 podkreśla taki właśnie kierunek, gdy wzywa chrześcijan w Rzymie do tego, by się zmienili swoje postępowanie, co wyraża czasownik metamorfeo, które jednak ma się dokonać przez zmianę wnętrza, a co wyrażają czasownik oznaczający „odnowić” połączony z rzeczownikiem oznaczającym umysł, ale w tym miejscu to właśnie wnętrze.
Objawienie w La Salette było w wigilię żydowskiego święta Rosz ha-Szana, które rozpoczyna 10-dniowy okres pokuty, który kończy się świętem Jom Kipur. Ważnym słowem w tym czasie jest teszuwa. Mówią rabini, że Pan Bóg przy stworzeniu świata stworzył teszuwę, żeby człowiek mógł wrócić do Boga. Czy w La Salette też mamy do czynienia z taką formą nawrócenia?
Pewnie w takich kategoriach, zwłaszcza rabinistycznych, nie próbowałbym tłumaczyć nawrócenia, nie czuję się do tego uprawniony. Jeżeli jednak słyszymy słowa objawienia prywatnego wzywające do nawrócenia, to winniśmy pamiętać, że jest to aplikacja wezwania do tego nawrócenia, które głosił Chrystus głosząc bliskość królestwa Bożego.
Maryja z La Salette nazwana jest Matką pojednania. W La Salette na domku spowiedzi napisano słowa św. Pawła z Drugiego Listu do Koryntian: „W imię Chrystusa prosimy pojednajcie się z Bogiem”. Ksiądz Biskup jest biblistą, czy można prosić o komentarz do tych słów.
Tak brzmiące zdanie stanowi wezwanie do pojednania, równocześnie jednak wskazuje na konkluzję dla człowieka, który uwierzył, że Bóg pojednał nas ze sobą przez Chrystusa oraz że przez kapłaństwo apostołów jest możliwość przyjęcia tego pojednania. Kto tak wierzy, przyjmie tak brzmiące wezwanie Apostoła. Proszę posłuchać a nawet zobaczyć na tekście poniżej, jak Paweł trzy razy powtarza zestawione ze sobą dwa fakty, najpierw jednorazowe pojednanie przez Chrystusa, a następnie powierzane apostołom posłannictwo i posługę jednania pojedynczo ludzi, którzy odpowiedzą na to wezwanie: „Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas z sobą przez Chrystusa i zlecił na posługę jednania. Albowiem w Chrystusie Bóg jednał z sobą świat, nie poczytując ludziom ich grzechów, nam zaś przekazując słowo jednania. Tak więc w imieniu Chrystusa spełniamy posłannictwo jakby Boga samego, który przez nas udziela napomnień. W imię Chrystusa prosimy: pojednajcie się z Bogiem!” (2Kor 5, 18-20).
W tych słowach św. Paweł, mówiąc językiem retoryki hebrajskiej, przez symetrię równoległą trzech połączeń posługi kapłańskiej apostołów oraz pojednania z Bogiem przez Chrystusa. Podkreślona przez Apostoła misja kapłańska wyraża się przede wszystkim przez głoszone słowo zawierające wezwanie do nawrócenia. Trzeba tu dodać, że zarówno greckie logos, jak hebrajskie dawar, oznacza więcej niż tylko wypowiedź werbalną, ale także takie słowo, które coś sprawia. W tym wypadku ma być skutecznym wezwaniem do pojednania i skutecznym słowem nad człowiekiem pragnącym pojednania z Bogiem, by rzeczywiście to pojednanie z Bogiem osiągnął.
A czy posługa jednania (diakonia tes katallages) odnosi się tylko do tego sakramentalnego pojednania?
Nie tylko! Posługa jednania powinna obejmować także towarzyszenie, czyli bycie „z człowiekiem”, najpierw z tym, który jeszcze nie ma siły powstać i szukać pojednania. Bardzo ważne jest pokazywanie ludziom wciąż, że jest możliwość powrotu, powstania, zmiany życia. Natomiast po pojednaniu indywidualnym i sakramentalnym posługa pojednania będzie polegać na towarzyszeniu w leczeniu człowieka. Widać to dobrze w przypadku człowieka uzależnionego od alkoholu. Po iluś upadkach i spowiedziach ktoś przestaje pić, ale później trzeźwieje w tym sensie, że staje się umocniony w swojej trzeźwości, że wokół niego będą pić, a on tylko wyjdzie na papierosa. Dziś tego towarzyszenia potrzeba więcej niż kiedyś, bo też i więcej jest różnych sposobów uzależnienia, i bywają mocniejsze. Do tego wydaje się, że młode pokolenie jest słabsze, wymaga też więcej cierpliwości, wyrozumiałości i towarzyszenia, cały czas z tym wezwaniem Chrystus: „Pojednajcie się z Bogiem”.
A nie wydaje się Księdzu Biskupowi, że w naszym duszpasterstwie kładziemy głównie akcent posłudze spowiedzi, a brakuje nam tej ciągłej posługi towarzyszenia w drodze…
Tak, to staje się coraz bardziej widoczne. Ludziom, którzy powracają po różnych uwikłaniach, po uzależnieniach nie wystarczy sama spowiedź, nałożenie pokuty i myślenie, że już wszystko zakończone. Potrzebny jest proces zdrowienia i powracania do wolności. Na pewno taki człowiek potrzebuje tego, co nazywamy towarzyszeniem lub kierownictwem duchowym, ale także wspólnoty, zarówno takiej, która może „nieść jego ciężary” jak i takiej jak AA, gdzie znajdzie wsparcie.
Wróćmy jeszcze do posługi Słowem. Wezwanie do nawrócenia rozumiane jako zmiana postępowania może mieć wydźwięk moralizatorski – to człowiek sam ma się zmienić. Potrzebujemy bardziej przepowiadania kerygmatycznego, gdzie człowiek słyszy Dobrą Nowinę dla siebie.
Jak już mówiłem, w piątym rozdziale Drugiego Listu do Koryntian jest mowa o tym, że Bóg pojednał świat ze sobą w Jezusie oraz o możliwości uzyskania tego pojednania przez kapłaństwo apostołów. Nie ma mowy o konkretnych grzechach ani o konkretnych wskazaniach moralnych, tylko o pojednaniu z Bogiem w sensie fundamentalnym. Wiąże się to z myślą, którą wyraził to św. Paweł w Liście do Rzymian, że początek wszelkiego grzechu stanowi nieuznanie Boga za Boga. Owszem, mogę uznawać teoretycznie Jego istnienie, ale nie jako Boga, a co za tym idzie, wcale nie muszę się z Nim liczyć.
Dla wykazania, że poganie potrzebują usprawiedliwienia w I rozdziale Listu do Rzymian Św. Paweł ukazuje degradację pogan, których wina polegała na tym, że nie uznali Boga jako Boga i nie oddali Mu czci. Później wymienia całą lawinę następstw. Popełniali grzechy coraz gorsze, stali się takimi grzesznikami, że nie tylko kłamali, ale stali się kłamcami. Zostali zniewoleni przez grzech. Umysł ich został tak odmieniony, że popełniali grzech przeciwko rozumowi. Ich wynaturzenia i grzechy seksualne są nie do pojęcia przez człowieka, który uznaje prawo Boże. Na końcu tej deprawacji człowieka jest to, że chlubią się tym, czego powinni się wstydzić.
Orędzie z La Salette ma podobny wydźwięk. Maryja dotyka trzech pierwszych przykazań Dekalogu. Jej lud przestał uważać Boga za Boga. Zmienił sobie Boga na bożka pracy, bożka pieniądza. Maryja praktycznie nic nie mówi o grzechach tego ludu.
– Tak, tam są wspominane tylko znaki.
Czy Ksiądz Biskup był świadkiem czyjegoś pojednania się z Bogiem dlatego, że usłyszał Dobrą Nowinę?
Miałem okazję parę razy widzieć coś, co bym nawet nazwał cudem. Byłem zdumiony, że bardzo proste słowa doprowadziły człowieka do tego, że sam w pewnym momencie powiedział: „Na co jeszcze mam czekać?” Słowo zbawienia było tak obfite, że powaliło go z nóg. Poszedł do spowiedzi, którą przeżywał bardzo mocno z ludzkich względów takich jak lęk i wstyd. Natomiast w sakramencie pokuty czekał na niego nowy znak od Boga. Nieoczekiwany i znów zwalający z nóg. Tym razem nie łaska wewnętrzna i poruszenie, ale kapłan, który po rozgrzeszeniu wyszedł z konfesjonału, podniósł go z klęczek, i przygarnął. To było mocniejsze niż najpiękniejsze słowa
Księże Biskupie, jesteśmy świadkami odejść wielu ludzi z Kościoła, gdzie jest przyczyna?
Przyczyn jest na pewno wiele, ale fundamentalna jest taka, że w wielu przypadkach po prostu brak wiary. Biedą naszych czasów jest to, że dotychczasowa wiara nie wystarcza wobec prądów które dosłownie zmiotły świat tak uporządkowany, że wiara jest wystawiona na próbę. Wiara, którą ktoś odziedziczył, ale nie przyswoił. Wiara młodego człowieka, który nigdy naprawdę nie wierzył, a jedynie przyjął jakieś zewnętrzne znamiona życia chrześcijańskiego. Zgorszenie, także z powodu grzechów duchownych, jest katalizatorem, który przyspiesza decyzję na odejście, choć w wielu wypadkach nie było wiary. Nie chciałbym przy tym osądzać człowieka, który mówi, że opuszcza Kościół, bo księża grzeszą. Każdy ma jakąś miarę wytrzymałości wobec zła, po przekroczeniu której mówi: dość! Jestem bowiem świadkiem nieraz niezwykłych świadectw, gdy wiara wytrzymuje próbę, nieraz ekstremalną. Nieraz podziwiam oczyszczenie wiary i wręcz umocnienie.
Widać coraz bardziej, że wielu wiernych jest słabo zakorzenionych w wierze.
Ktoś deklaruje, że jest człowiekiem głęboko wierzącym, ale w już w rozmowie okazuje się, że pielęgnuje w sobie naiwne wyobrażenia, przyplątało się trochę zabobonów, trochę wychowania do zachowań chrześcijańskich, przyzwyczajenia, które pozostały z czasu bycia ministrantem, trochę konserwatyzmu… Sprawdzianem zakorzeniania w wierze jest to, co człowiek robi w momencie zakwestionowania jego wiary, zagrożenia jego pozycji, okazji, by „zapłacić” jakąś cenę, by móc wyznawać wiarę. Apostołowie w Dziejach Apostolskich, gdy groziło im więzienie, później zaś i śmierć, jeżeli nie przestaną głosić Jezusa, modlą się o umocnienie przez Ducha Świętego, by mogli dalej z odwagą głosić ewangelię (Dz 4, 29-30). Wierzący, bez wątpienia, a jednak proszący Boga o umocnienie od Boga w sytuacji zakwestionowania ich wiary i realnej groźby przeciwników ewangelii.
A może problem jest w naszym przepowiadaniu?
Zacznę od mojej obserwacji. Na początku mojego kapłaństwa byłem bardzo nieudolnym głosicielem. Wydaje mi się, że brakowało dobrego przygotowania w seminarium i musiałem się uczyć sam, szukając takiego sposobu głoszenia ewangelii, bym widział najpierw zainteresowanie i odzew w kościele. Głosi się przecież po to, aby być usłyszanym a orędzie było przyjęte. Dziś patrzę na młodych księży, którzy mają śmiałość i odwagę „na starcie”, a do tego lepsze przygotowanie praktyczne niż wtedy, gdy moje pokolenie przygotowywało się do święceń. Nieraz dochodzi do tego autentyczny talent osobisty. Cieszę się z tego za każdym razem. Jeszcze bardziej, gdy widzę, że taki głosiciel słowa Bożego nie ustaje w trudzie przygotowania siebie samego do przyjęcia tego słowa i dla jego proklamowania innym. Niestety, bywa i tak, że z czasem przychodzi jakiś kryzys, nie dość modlitwy i trudu. Nieraz zniechęcenie i lenistwo, gdy kto sięga po „gotowce” i słowo Boże głosi w sposób beznamiętny, bez zaangażowania, co gorsza przeprowadzając w kazaniu swoje zamiary, nie zaś Boże.
Chodzi mi o to, żeby nie zagubić troski o los tego słowa w sercu człowieka, który przychodzi do kościoła. By głoszone przez kaznodzieję słowo stanowiło taki przekaz, by to sam Pan docierał i przemawiał do serca słuchającego. Jak to powiedział jeden z wybitnych kaznodziei francuskich starszego pokolenia, że głoszący słowo Boże jest podobny do tych, którzy odwalili kamień na grobie łazarza. Tylko Chrystus może bowiem skutecznie zawołać: „Łazarzu, wyjdź!”
A byłoby dobrze, gdyby także słuchający modlił się za tego, którego będzie słuchał. Przygotowywać się trzeba i na kolanach. Kiedyś ksiądz kard. Sapieha nawiedził jakąś parafię i słuchał kazania młodego księdza. Po mszy św. w zakrystii kaznodzieja powiedział: Księże kardynale, ta pierwsza część kazania była przygotowywana, ta druga była z Ducha Świętego. Kardynał miał powiedzieć, ale ta pierwsza była lepsza.
To świetne podsumowanie.
Posługa pojednania jest bardzo wielowymiarowa, dotyczy ludzi i problemów, jak Ksiądz Biskup sobie radzi?
Najlepiej byłoby powiedzieć, że sobie nie radzę… (śmiech) a przynajmniej nie jest łatwo…
Na terenie diecezji, której Ksiądz Biskup posługuje, położony jest były niemiecki obóz zagłady w Oświęcimiu, to też wielkie wezwanie na polu pojednania.
Tak, to prawda. To pojednanie od wielu lat podejmują różne środowiska i instytucje. Okazałym znakiem jest Centrum Dialogu i Modlitwy w Oświęcimiu, położone po drugiej stronie ulicy biegnącej wzdłuż jednego z ogrodzeń dawnego Obozu Koncentracyjnego a dziś Muzeum KL Auschwitz-Birkenau. Mniej widoczny, a powstały wcześniej, jest klasztor sióstr karmelitanek, aktualnie „przyczepiony” do Centrum, noszący nazwę Karmel Świętych Obcowania. Podobne klasztory widziałem przy obozie w Dachau o wymownej nazwie „Karmel Najświętszej Krwi w Dachau” i w Berlinie w Charlottenburg-Nord, obok więzienia Plötzensee, gdzie stracono ponad 2.500 więźniów, głównie niemieckich przeciwników Hitlera. Ten karmel nosi nazwę Matki Bożej Królowej Apostołów.
Ostatnim moim odkryciem jest to, że KL Auschwitz-Birkenau był straszliwą fabryką śmierci, a równocześnie manufakturą świętości. Doliczyłem się ponad 50 osób, które są już świętymi lub błogosławionymi męczennikami, albo trwa ich proces beatyfikacyjny. To niezwykłe miejsce skondensowania zła, a zarazem wyżyn człowieczeństwa i świętości. Owszem, jedni tracili wiarę, sens życia, potrafili się upodlić, inni jednak znaleźli sens życia, także w tym, by oddać życie za kogoś innego, czy odkładając sobie kromkę od ust, dali ją temu, który był bardziej głodny.
W ostatnim czasie musiał Ksiądz Biskup zmierzyć się z przestępstwami księży wobec nieletnich. Jak pełnić posługę pojednania wobec ofiary, ale także wobec przestępcy?
Jest to sprawa ogromnie trudna i to z wielu powodów. W przypadku osoby zranionej, niekiedy dawno, w momencie zgłoszenia zaczyna się proces przeżywania na nowo, którzy ma bardzo różny przebieg. Dobrze, gdy dochodzi do pojednania z samym sobą i historią swojego życia, z całą sytuacją i sprawcą. Dobrze, gdy towarzyszy temu duszpasterz przeznaczony do tego terapeuta. Na to potrzeba czasu i woli podjęcia trudnych kroków. Do tego dochodzi coś, co trzeba nazwać „tajemnicą nieprawości”, co trudno niekiedy pojąć, co zawiera przekraczanie wielu granic, które nigdy nie powinny być przekroczone.
W przypadku sprawcy niekiedy trudno przychodzi uznanie winy, przyjęcie kary czy gotowość odpokutowania i pojednania. Często polecam modlitwie takie osoby, bo idzie przecież o jego pojednanie z Bogiem i z osobą poszkodowaną. Nieraz na przeszkodzie stoi wiek, w którym trudniej jest przyjąć trudną prawdę o sobie i mechanizmy psychologiczne nie pozwalają na dopuszczenie do siebie winy i przyznanie się do zła.
Nie wiem, czy Ksiądz Biskup czytał książkę Przebaczam, ci ojcze. Jest to historia, w której autor krzywdzony latami przez pewnego zakonnika, już jako dorosły mężczyzna, ojciec pięciorga dzieci, po trzydziestu latach od tamtych wydarzeń, pojechał do krzywdziciela i przebaczył mu. W tym pojednania zobaczyłem obecność Kościoła. Bo on jako ofiara, nie zrobiłby tego bez wiary, nie można tego zrobić, nie będąc pojednanym…
Wielka pascha! Doświadczył pewnej formy śmierci od swego oprawcy, ale też śmierci doświadczył oprawca, a Pan Bóg z tego wydarzenia wyprowadził życie. To jest także misja Kościoła, która w taki sposób wyraża jego posługę jednania.
Dziękuję za rozmowę.
